\»Я видела перед собой очень уверенного в себе человека\»

Если бы это интервью состоялось, как было задумано, на прошлой неделе, то речь в нем шла бы совсем о другом. С журналисткой-международницей La Presse Laura-Julie Perreault мы поговорили бы о ее недавней поездке в Россию, о впечатлении, которое на нее произвели люди там и вообще об общем настроении в стране.Во время своей недельной поездки Жюли успела встретиться с большим числом политиков и журналистов и поговорить с людьми на улицах Москвы и Петербурга. Об этом она опубликовала ряд статей, которые и сейчас легко можно найти на сайте издания. Одним из тех, с кем она встречалась, был Борис Немцов. На прошлой неделе лидер оппозиции был убит на Большом Москворецком мосту – в самом центре Москвы.

— Жюли, каким вы увидели Немцова? Каким, как вам показалось, он был человеком?

— Это была не первая наша встреча. Мне довелось беседовать с ним трижды. Первый раз — в 1999 году, второй – в 2011-м и сейчас — в феврале 2015 года.

В 1999 году нас познакомила известный канадский фотограф Хайди Холлинджер, которая знала Бориса очень хорошо. В то время он еще был во власти, но этот период уже подходил к концу. Второй раз у меня была возможность провести с ним интервью. Я тогда ездила в Россию как раз через 20 лет после распада СССР и намеревалась поговорить со всеми людьми, с которыми мне довелось беседовать в прошлом. А последний раз наше интервью длилось полтора часа!

— Это невероятно долго!

— Именно! Это случилось ровно месяц назад! Меня впечатлил его внешний вид. Он выглядел намного лучше, чем в 2011-м. Тогда мне казалось, что он был разбит, пал духом и не верил, что способен что-то изменить. В тот год все, с кем я беседовала в России, говорили мне, что личность Немцова весьма незначительна для них. Он нес на своих плечах вес, который ему достался со времен Ельцина. Во время интервью месяц назад я увидела совершенно другого человека. Он много смеялся, шутил. Я видела перед собой очень уверенного в себе человека. Причем часто это выражалось в его шутках и по отношению к себе тоже.

— Какие это были шутки?

— Я позвонила ему по тому же номеру телефона, который мне был известен с 2011 года. На это он заметил, что не менял номер своего телефона в течение последних 17 лет. На вопрос, почему он так делает, он ответил, что не хочет, чтобы люди из КГБ тратили деньги на поиски его нового номера. А для него это удобно. И добавил, что в любом случае это ничего не меняет. В течение всего разговора он то и дело отпускал такие шутки. Он высказывался весьма критически по поводу атмосферы, сложившейся в обществе, и полагал, что сейчас большинство людей находится в состоянии массовой истерии, и это видно по тому, как они воспринимают политику Путина, поддаются пропаганде путинского режима. Это, разумеется, не мое мнение, это то, что мне сказал Немцов. Он очень уверенно высказывал свое мнение по этому поводу. У него было чувство, что вся страна находится под воздействием гипноза. И он один из немногих людей, кто не подвержен этому влиянию. Он сказал, что это ощущение его очень сильно пугает. Интервью было долгим, мы закончили общаться поздно ночью. Каждый день во время моей поездки в Россию был наполнен всевозможными встречами и беседами. Я же была в России всего неделю, и мне приходилось за один день успевать сделать множество дел. Борис Немцов с пониманием отнесся к моей загруженности и согласился на интервью в 9 часов вечера.

— По-моему, далеко не каждый политик готов давать интервью в такое время! А интересно, он помнил вас по прошлому интервью?

— Да, он запомнил нашу прошлую беседу. Договариваясь о встрече, я напомнила ему о том, что уже беседовала с ним в 2011 году. И он сказал, что помнит, это было в ноябре.

— Жюли, а что вы почувстовали, узнав об убийстве Бориса Немцова в прошлую пятницу?

— Сегодня я еще раз прокручивала запись нашего интервью с ним, готовя публикацию для La Presse. Тогда я спросила его: «Почему вы думаете, что Путин действует жестче с Алексеем Навальным, чем с вами?» И когда услышала вновь свой вопрос, я подумала: «Боже мой! Я ведь знала этого человека, разговаривала с ним вот только что»…

— Еще не стерта запись интервью с диктофона…

— После своего интервью с Немцовым, еще находясь в России, разговаривая с людьми, я начала понимать, что он возвращается в политику, он вновь становится значимым лицом оппозиции России. Благодаря занятой им позиции по отношению к Украине и Крыму, как мне кажется, его возвращение в политику становилось все более и более ощутимым. Некоторые люди воспринимают его как предателя. И я сказала Борису: «Многие люди ненавидят вас за то, что выступаете против войны на Украине и против захвата Крыма…», на что он ответил: «Мне все равно! Это единственно верная для меня позиция».

— Сейчас в средствах массовой информации много сообщений о том, что сам Немцов и люди из его окуржения говорили, что его могут убить. В разговоре с вами эта тема каким-то образом упоминалась?

— Нет. Он говорил о том, что его могут посадить опять, может быть, на более длительный срок. Он говорил, что не может заранее предсказать, что может случиться. Мы коснулись мирного марша «Весна», который был запланирован на 1 марта в Москве. Я спросила его, возможна ли ответная реакция со стороны власти. На это он заметил, что все может случиться во время этой демонстрации, поскольку это Россия. Мне он не говорил о своих предчувствиях по поводу того, что его могут убить. Борис был убит в 100 метрах от отеля, где я останавливалась, когда жила в Москве. Я ходила по Большому Москворецкому много раз. В тот момент, когда я узнала о гибели Немцова, я вдруг осознала, что из тех, с кем мне довелось беседовать в России, он третий, кто был убит и чье убийство вызвало такой отклик во всем мире. Я встречалась с Анной Политковской после трагедии на Дубровке во время представления мюзикла «Норд-Ост» и беседовала с ней. Она была убита через несколько лет после нашего разговора. Я также интервьюировала Наталью Эстемирову, которая работала в правозащитной организации «Мемориал» в Чечне и была убита в 2009 году.

— И обе они – известные своей активной позицией росийские журналистки, правозащитницы… Когда я прочитала об убийстве Немцова, то сразу после первого шока пришло сравнение с убийством Кирова, а потом, как, вероятно, и многим, мне показалось, что это убийство означает конец той эпохи, которая началась с распадом Союза. Жюли, вы же встречались во время этой поездки с огромным числом людей. А чем была вызвана ваша поездка в Россию? С каким настроением вы ехали туда? Что вы там увидели?

— Я пыталась понять, что происходит в России. По свидетельству статистики, 85 процентов населения поддерживают Путина. Мне хотелось узнать, во-первых, правда ли это. Вполне возможно, что люди во время опроса отвечают таким образом просто потому, что не хотят, чтобы их истинное мнение стало известно. И, во-вторых, если это правда, то хотелось выяснить, почему люди его поддерживают. И я должна сказать, если бы я не поговорила с несколькими представителями оппозиции, я была бы просто потрясена тем, что услышала от людей на улице, их… как это назвать?.. уровнем поддержки режима. То, что я услышала, заставило меня подумать, что мы живем на двух разных планетах. Мнение людей о сбитом над Украиной самолете, о санкциях Запада в отношении России… И сейчас есть люди, которые высказывают мнение, что Борис Немцов был убит по приказу США. Вся эта паранойя в России по отношению к Западу очень сильна. Я жила в России в 1997 году, затем с 2001-го по 2002-й, затем вернулась в 2011-м. Я никогда не наблюдала такого уровня паранойи. Я видела изменения, произошедшие в России после того, как Путин был избран президентом. Страна стала замыкаться на себе, вернулся национализм. Этого ничего не чувствовалось во времена президентства Ельцина. К россиянам вернулась гордость за свою страну, и это чувство необходимо развивать особенно после всех тех тяжелых лет, через которые России пришлось пройти. Но я не ожидала того, чем все это обернется. Россия исключает себя из международного сообщества. Я по роду своей деятельности постоянно смотрю все новостные программы, которые идут в России, и могу сказать, что теперь они очень похожи на те, которые были в Советском Союзе. Например, «Санкции Запада не влияют на экономику России, зато они бьют по Латвии» или «Нарушение прав людей в США» и т.д. Такое мы уже слышали 30 лет назад. Я была изумлена, услышав такое по телевидению.

— А какой вы увидели Москву и Санкт-Петербург? Как выглядят эти города внешне?

— Россия сейчас выглядит более благополучной, чем когда-либо. Экономика страны становится сильнее. В городах на каждом углу кафе и рестораны, хорошие машины, люди выглядят очень хорошо. Мужчины, кстати, сейчас выглядят значительно лучше, чем 15 лет назад – они следят за своим здоровьем, в хорошей форме. Однако многие люди высказывали свое недовольство тем, что им пришлось остаться в России на новогодние каникулы: они не имели возможности поехать за границу на отдых. Я думаю, что появившаяся после распада СССР возможность путешествовать стала для многих людей самым существенным приобретением.

— Вы собираетесь вновь поехать в Россию?

— Я надеюсь, что у меня будет такая возможность. Я очень люблю ездить в Россию. Люди там высокообразованные, их мнение часто отличается от моего, но тем и интереснее общаться с ними. Это замечательное общество, замечательная цивилизация, которая проходит через очень трудный отрезок пути. Я с удовольствием поеду туда!

Жюли уже после интервью рассказала мне о том, что с детства мечтала выучить русский язык и интересовалась Россией. Когда ей было 10 лет, она в своей школе устроила сбор подписей под петицией, призывавшей против войны США с СССР. Подписались все 300 учеников ее школы. А петицию они передали депутату парламента. Было это в первой половине 80-х, когда железный занавес еще очень крепко держался на своих карнизах.